◎是培养人还是培养工具
摩罗：最近两年社会上对中学语文的关注与批评越来越多，不少报刊都发表了这方面的文章，有的出版社还出版了专门讨论这个问题的著作。因为对中学语文教材及其教学方法的批评，必须以特定的教育理念作为支持。把中学语文作为一个突破口，由此深入下去，全面地考察和检讨中国教育的方方面面，也许是一个有效的方法。
钱理群：教育方面的问题太值得关注了，也太值得批评了。我觉得49年以来许多大的失误是比较容易弥补的，但有两个大的失误是很难解决的。一个大的失误就是人口问题，这使我们现在面对如此庞大的人口毫无办法；其次就是教育问题。而最近这二十年来最大的失误就是教育问题。教育方面所造成的恶果短期内是看不出来的。教育的问题用一句流行的话来说也可以分为软件和硬件两方面。我们的教育失误主要表现在软件上。而软件上的失误更是一时看不出来的。越是一时看不出来，积累下来的问题就会越多，隐藏着的恶果也就必定越大。开句玩笑说，毛泽东将是为中国历史留下最大问题的人，我的意思是指他在教育问题上的失误。
摩罗：我们姑且说是失误吧。半个世纪以来，这种失误所造成的恶果实在太大了。比如在课程设置上，几十年来我们实际上已经取消哲学课了。在人类的教育体系中，哲学本来是一个最基本的东西。它是引导人们怎样认识世界，认识人类，怎样跟人类有史以来的文化精神文化财富沟通的知识。可是长期以来我们竟然没有哲学课。从小学到大学，一直用马列这么一个具体的学派代替哲学。实际上马列也给我们阉割成了纯粹的意识形态话语，而不是什么哲学。站在讲台上讲马列的，可能一千个中也找不到一个是研究马列的学者。他们跟马克思的哲学思想还相距遥遥，跟作为人类文化精神的最高体现的哲学这门学科就更是遥不可及了。我们这么长时间没有哲学课，这对我们每个人的精神生活，对这个民族的文化想象力和文化发展，都有致命的影响。一个民族怎么能这么久没有哲学、一个民族的教育怎么能这么久没有哲学课呢？我记得在俄罗斯帝国最严峻的时期，即尼古拉一世镇压了十二月党人起义之后，曾经由一个将军来主管教育，停止哲学课达２５年。但要25年之后还是恢复了。可我们失去哲学课已经有半个世纪了，到哪一天才能恢复，目前还是一个遥遥无期的事。
我对这个民族的精神状态的评价是非常低调的，我对自己精神状态的评价尤其低调。我们都感到自己的精神资源严重匮乏，有些东西我们觉得是十分宝贵的文化财富，却没法转化为我们的精神资源。我们没有一种基本的价值作为枢钮将它转化过来。我们精神上的这种荒芜状态，当然跟半个世纪以来的严酷历史有关，但其中有一个紧密的因素就是我们的教育中长期没有哲学课。我们因此对世界缺乏基本的认识，完全被进行一种自我封闭的意识形态训练所窒息。一旦政治及其的意识形态出现某种松动，我们立时就会失去信念、感到动摇和空虚。我们没有别的东西来填补这种空虚，即使企图去找点什么也不知道到哪儿去找，因为我们没有哲学，没有对外部世界和人类文化的基本认识和理解。如果切断了一个民族与哲学的联系，也就是切断了这个民族与整个世界的精神联系。这样的民族多半是要堕入灾难的深渊的。
对于这种危险的精神境遇，我们很难说已经有清楚的认识,但至少有一些隐隐约约的感觉。要想对这一现象进行根本的反思，目前在精神上、学术上、政治上都难于做到。中学语文好象可以说是许多矛盾的交汇点，所以才有许多人将目光投到这上面来。可是，在目前过于功利过于意识形态化的教育理念的限制之下，我们对中学语文的讨论能够深入下去吗？
钱理群：教育上的问题分为两层，一是制度的问题，二是教育理念问题.制度问题在目前显然还没法深入谈下去，这涉及一个靠谁办教育的问题，如北大曾经展开论战，讨论是书记重要还是教授重要。蔡元培的教授治校也不一定是最好的办法，但至少比现在这种方式要好一些。
摩罗：比完全的政府办学要好，我们现在的学校基本上都是政府机关，大学尤其如此。
钱理群：现在是党委领导一切，教育本身体制化以后，教授与体制也会产生一种新的关系，但我觉得比党委领导要好。
在大学里面，培养目标应该有两个层面，一个是作为现代知识分子的培养要求，一个是作为专门知识分子的培养要求。现代知识分子应有三大基础知识，第一是哲学，第二是数学，第三是语言，包括中国语言和外国语言。看一个时期最热烈的学科是什么，一定可以看出这一时期社会发展的某种特点。五四时期提出哲学是一个根本性的问题。哲学应是解决对世界的根本性看法的，某种程度上也是解决人的信仰、信念、终极目标和终极关怀的问题的。蔡元培就是坚持这种教育思想的。蔡元培在担任中华民国第一任教育总长时，热衷于对中国传统教育进行改革。在全国第一次教育讨论会上，蔡元培明确提出新的教育方针，提出五育并举的思想。一是军国民主义教育，大概指今天所说的体育，二是智力教育，三是道德教育。他认为这三者属于教育现象学的问题，明确提出这三者是服从于政治的，或用今天的话说是服从于建立现代民主国家的。与此同时，必须还有一个超越性的、关于彼岸世界的教育，为此他提出了世界观教育。他认为这有两层意义，一是消极意义上如何看待物质世界，他告诉学生不要拒绝，不要逃避，也不要执迷于此。二是积极意义上要追求对人格的培养，对彼岸世界的关怀，培养学生超越政治和科学的东西培养起宗教层面的东西。但他对宗教的作用有所保留，认为宗教容易形成独尊，这与自由理念抵触，固此提倡美育，认为美育是从现实世界向彼岸世界过渡的东西。美育既有普通性又有超越性，因而美育可代替宗教。他提出的前三个教育目标，在有关会议上很快就得到认可，并被会议所通过。第四个关于世界观的教育没有人赞成，它跟德国教育有关，别人根本不懂，自然就否定掉了。第五个目标即美育引起了激烈的争论。开始是完全被否定掉了，后来有人提出不把美育作为全国教育的方针，而把它作为中小学教育的方针。再后来，美育被人们缩小成我们今天所讲的音乐、美术。。我们今天的教育，实际上是半截子教育。蔡元培认为五育是一个有机的整体，此间既强调了长远的根本性培养，又考虑了现实性需要。因为教育在现实的层面还有建立现代民族国家的任务。这一思想跟鲁迅的立人思想相衔接。一方面要建立民族国家，要求每个公民德智体发展，另一方面要立人，立具有独立意志和自由精神的人。德智体是下半截，世界观是上半截。两相衔接才构成一个完整的教育。而我们目前的教育处于被拦腰斩断的状态，上半截的教育被斩下来丢掉了。这世界观的教育从蔡元培提出一直延续到现在都没有得到落实，它一直遭到怀疑和否定。今天更加变本加厉，以前强调政治功利目的，现在加上商业功利目的，这双重的功利性把教育压得残缺不全。
当前研究起来比较复杂的是毛择东教育思想。毛泽东明确提出教育的根本目的是转变人的思想，马列课最初的目的也是世界观教育。毛泽东在人们心中是圣人形象。他把伟人分为贤人和圣人。贤人具有具体事功意味，比如秦皇汉武之类。他在《沁园春》词中列举了他们这一类人在事功意义上的成功，并提出要超越这种事功的贤人，要求自己做一个圣人。他认为圣人是要影响和改造人的灵魂的，因此他的目标不仅是改造物质世界，更要改造人，要向人性挑战。他在这方面遭到了失败。他把全国变成一所大学校，以转变人的思想为根本，而不局限于德智体的那一套。他要改造人的灵魂，这本身就带有专制性。蔡元培提出的要开发人本身所具有的美好的东西，这不是要外加一个什么东西，而是要把一个人内在潜伏富、美好，跟这个世界建立一种更加广泛的联系。人一出生时什么也不懂，意识也很弱，在他们长大的过程中,已经长大的人应该帮助这些没有长大的人跟世界建立广泛的精神联系，将他们内在的美好东西激发出来。人的灵魂美好是生而有的。一个好的导师最大的本事是能把一个学生本身潜在的创造想像力诱发出来，而且在这个过程中，教育与被教育者相互诱发创造想像力，最后是双方都得到升华，我认为这就是比较理想的教育的状态。而毛泽东的教育设计带有很大的强制性。马列主义是诸多学说中的一种，如果在整个社会的教育体系中，将某一种学说、思想置于独尊的地位，这就落入了蔡元培所极力避免的宗教迷雾之中。洗脑筋和世界观教育是两回事。毛泽东要把学生的思想纳入他所需要的所谓‘息封灭资’的洗脑中去。这实际上是一种更为可怕的心理专政。你很难说49年后不重视思想教育，但这种思想教育与启蒙意义上的世界观教育几乎是背道而驰而驰的。它的结果就是导致了一个民族的文化断裂和精神窒息。毛泽东的教育思想在这个意义上失败了，但在另一个意义上取得了极大的成功。
摩罗：教育的目的究竟是什么？我们究竟是应该把教育理解为一个国家和政府的行政行为，任由其从国家权利和利益出发训练合格的公民，还是应该把教育理解为人类群体对每个个体所施行的文化行为，要求它从人本身出发，在尊重基本人性的前提下，帮助每个个人认识宇宙是怎样的，地球是怎样的，人类文化和人类经验是怎样的，从而使每个个人尽可能成为拥有最丰富的文化资源、最广阔的精神自由的人。我们人生活在大自然中，应当跟大自然建立一种认识上的、情感上的联系与交流。我们与每个个人之间、与整个人类之间，也应该建立起这样的联系与交流。我们一成年，我们脑子里就拥有人类的整个一部历史，这个历史激励我们追求我们更加美好的人生，追求更加丰富的精神生活。教育的过程就是把人类的一切经验和文化都教给学生，这是一个最基本的功能。这样，学生就可以拥有人类所有的精神资源。在拥有了这样丰富的精神空间之后，一个人才可能按照自己的愿望有选择地设计自我，同时按照自己的愿望为自己的生命赋予意义。一个人在精神上的最高尊严就是独立地为自己的生命赋予意义。也就是说，给自己的生命赋予意义是自己的事,而不应是由所谓教育规定了一个统一种意义来强加给所有的人。我觉得怎样活才有意义，就选择怎样的活法，只要这种活法不侵害别人，就应当得到尊重。在这个世界上，一个人所能拥有的最高权利就是给自己的生命赋予意义的权利。帮助每一个人最切实最完整地实现这样的权利，这才是教育的根本目的。当然教育还有为一个社会所需要的特定内容，包括作为政权而存在的国家对教育提出的某一部分合理要求，也应受到适当的尊重。比如在目前的人类游戏规则中，要激发公民有足够的爱国心来捍卫自己国家的主权，这是可以理解的。但这只是教育目的中的一小部分，而且是次要的一小部分。可是我们的教育目前的基本状态跟我所理解的教育目的是相反的，它尽可能地切断学生跟人类文化和大自然的联系。它只告诉学生在人类所有的思想财富中，只有马克思主义是好的，其它一切都是坏的，都是对人类精神有损害的。这样一来，我们实际上就切断了学生同人类文化的联系。文革时在这方面走到了极点。文革把人类历史上所有优秀的和不优秀的东西都一刀砍断。最有代表性的口号就是横扫一切封、资、修的毒草，封、资、修这三个字实际上概括了人类历史上一切经验和文化。这样的切断把我们彻底地抛到了文化的荒漠中。我们今天的教育就是沿着反封、资、修的路子走过来的，尽管在烧书这一层面已经大有改观，但教育的观念还是老样子。我们的教材仍然不遗余力地告诉你只有一种东西是正确的，其他的都是错误的，而且用一整套考试制度强制你接受并相信这一种东西。学生因此只能拥有最单一的知识、最单一的观念。把受教育者的精神变得非常单一这实际上就是精神阉割。一个人从走进幼儿园开始就遭受这样无情的阉割，精神生命哪还有发育和发展的余地。我们的精神从一开始就处于这样一种荒芜状态。教育本来应该开发人们的内在潜能，可是我们的教育偏偏从内部窒息了人们的潜能。